6月28日東京・神楽坂の書店「かもめブックス」に於いて、『スー女のみかた 相撲ってなんて面白い！』著者 和田靜香さんと、小説家 星野智幸さんによる同書の発刊記念トークイベントが開催された。

この本を読んで“やっぱり相撲が好きでよかったな”と思えました。〈相撲愛〉に尽きると思います

星野：よろしくお願いいたします、今日はこの『スー女のみかた』をもとにしながら、和田さんとタブーなく話していきたいと思います。実はこの本が出る前から、友人を通じてこういった本が出ると聞いていて楽しみにしていました。僕自身相撲がすごい好きなんですけど。相撲がらみの本は読んだときにだいたいムカつくのが多いんですね、なんでこう選別したり線引きしたりする観点からしか本が書けないんだろうっていう人が多くて。僕が好きなのはこの『スー女〜』にも書いてあった宮本徳蔵さんの「力士漂泊」とか、高橋秀実さんの「おすもうさん」で、他になかなかないな……と思ってたんですけど、この『スー女〜』は読んで泣きました。本当に素晴らしかったです。2016年という年は本当に相撲好きな人にとってはある意味苦しい一年だったので、この本を読んで“やっぱり相撲が好きでよかったな”と思えました。この本はなによりも〈相撲愛〉に尽きると思います。相撲が好きだ……ということだけでこんなに書けるというのはスゴいですよね。

和田：そんな、なにも詳しくもないのに書いちゃった……という（笑）。

星野：いえいえいえ。朝青龍でハマったって書いてありましたけど、いつ頃なんですか？

和田：2004年です。朝青龍は2003年に横綱になって、年間６場所の内５場所に優勝した全盛期の頃で、見れば勝つという絶対的な安心感があったんですよ。その後だんだん力が落ちて来た頃はヒヤヒヤしながら見てましたけど。

星野：僕も今日の対談のテンションを上げるために朝青龍のDVDを買って観てきました（場内爆笑）。僕は2003年に貴乃花が引退してからは相撲ファンを辞めちゃったので。

和田：えっ、そうだったんですか。今初めて知りました。といっても実はさっきお会いしたばかりなんで（場内爆笑）。

星野：実は朝青龍の全盛期は知らないんです。それくらい僕は力士としての貴乃花に心酔していたので。力士としての……が付くのがミソなんですけど（笑）。で、他の力士の相撲も面白くなくなっちゃったので相撲ファンは辞めて。でもその頃の自分のブログを見直してみると、所々「朝青龍だけは相撲を取っている」とか書いていて……。朝青龍素晴らしかったですね。

和田：本当に素晴らしかったんですけど、その反面批判もされてたし。あれくらい叩かれる人も今後いないだろうというくらい叩かれてました。国技館でも“負けろ、負けろ”っていうコールが普通に叫ばれてましたから。

星野：そうなんですか、その中で相撲を取って。

和田：その中で勝って、というのは本当にスゴかったですね。

星野：そっかぁ、いつの時代も線引きをする人はいるんですね。で、その時代と何が違うかというと、この〈スー女〉の存在で。

和田：私が朝青龍を見に国技館に行ってた頃、周りは７割方おじさんで３割が女性、場内はビールやウィスキーの匂いがスゴかったんです。今は女の子も多いので、アイスクリームのバニラ臭がして（笑）。

星野：朝青龍の頃の３割の女性はどんな層だったんですか？

和田：私は女性の友人といつも一緒に行ってたんですけど、彼女は根っからの相撲ファンで、今となっては30何年もお相撲を観てる人だからスゴい真剣に観てました。私は見始めた最初の頃からちょっと邪道な方に行って（笑）。

星野：その邪道な方というのは？

和田：肌がキレイとか、この人可愛いとか（笑）キャラを勝手に作って妄想して、どんどんそっちの方に行っちゃって。当時そういう人は稀でしたね。

星野：今のスー女のパイオニア！（笑）。そうやってキャラ化して相撲を見るというのはスー女の重要な部分。

和田：そうですよね、最初可愛いと思ったのは実は嘉風だったんですよ。彼は日体大出身のアマチュア横綱で、私が見始めたのは十両に上がって来る頃で。国技館で見たときに唇がぷるってしてて、“やだぁこの人可愛くない？”って（場内爆笑）。それがおすもうさんを可愛いなと思った最初の人だったんですよね。今はベテラン関取になってますけど。

星野：僕が相撲ファンに復帰したのは2014年かな、白鵬が大鵬の記録に迫り始めて、逸ノ城がブームを起こし始めた頃。その後心酔している一人が嘉風様ですね。

和田：どうして好きなんですか？

星野：インタビューとかも唯一無二じゃないですか。〈その日生きて行くために必要な言葉〉というか、日めくりカレンダーみたいな、一文字とっても含蓄が違う感じで、それにやられました。もちろん相撲も素晴らしいんですけど。

和田：面白いですもんね……（場内に向かって）みんな付いてきてますか？（笑）。今、嘉風関について話してます。そんなに身体は大きくなくてもう30台後半で。

星野：スゴい若々しい相撲を取るんですけども、インタビューになると淡淡と答える。

和田：今は年を取ったので顔はあまり可愛くなくなっちゃったけど。

星野：一度目を怪我してから目の所が痣みたいになって、それでも毎場所頭からガンガン当たってきて。

和田：痣が黒くなってきて。

星野：個々の力士について話し始めたら今日は終わらなくなっちゃうから。

ここで日刊スポーツ主催の大相撲総選挙の話題に。ファンがネットで贔屓の力士に投票するもので、先日結果発表があり1位は稀勢の里、2位は宇良となったが、面白かったのが投票時のスー女たちのコメントということで、それをネタにしたトークが始まった。

和田：稀勢の里に投票した20代の女性のコメント。「念願だった優勝、昇進を果たしたのになかなか安心させてくれない、いつまでも放っておけない魔性の男」（場内爆笑）。稀勢の里に“魔性の男”って相撲評論家だったらあり得ないじゃないですか、これがスー女なんですよ。

星野：稀勢の里に“魔性の男”という表現でその愛を語る。

和田：他にも５位の遠藤に「普段は淡々としているけど、勝ち越しインタビューなどで見せる笑顔がたまらないです。クールビューティー！」（20代女性）って。で、白鵬には「白鵬関はもう圧倒的に綺麗で強い、この先も出てこない、史上最高の横綱だと思うので」（50代女性）。これ、私じゃないですよ（笑）。でも本当にその通りだなって。ちなみに私のコメントも載っていて。

星野：これですか、「白鵬は絶対的な横綱、佇まい含め本当に横綱の風格」（50代女性）。

和田：何書いてんだかよくわからないですね、興奮してて（笑）。白鵬は横綱になるために生まれてきた人ですよね。

星野：地球がこの世にもたらした神。

和田：私このコメントが一番好きなんですけど、〈神〉といえば、４位に選ばれてる日馬富士に、「愛してるからだよっ！！！！！！日馬富士は、もう、神なんだよっ！！！！」（40代女性）。この人本当に素晴らしいなと思って。もう理由とかじゃないですもんね。

星野：２位が宇良、３位が高安というのもスー女のツボっていうのがよく出てます。

和田：宇良へのコメントでも「乱れた髷をヒョイと直す仕草が好き」（50代女性）というのがあって、全然相撲の話じゃない（笑）。

星野：なぜ好きかっていう話になると、“好きだから好き”って言うのに、どこが好き？って言うと異様に細かい細部の所になりますね。

和田：スー女は多分そういう所がスー女なんですよね。星野さんはそういう所は見てるんですか？

星野：それがですね、『スー女のみかた』を読んでスゴい面白いと思いながら、でも、ここで出てくる〈取り口とかそういう所ばかり見てるおじさん〉っていうのは実は僕なんですよね（笑）。そういうオヤジは嫌いなんですけど。なので、相撲ファンに復帰して気づいたことは、それまで僕はサッカーに鞍替えしてサッカーが一番好きで見ていたのに、相撲を見たら解説を聞く前に今何が起きてどうして勝ったかがわかっちゃったんですよ、サッカーなんか何度見てもどうして点が入ったかよくわからないのに、どの取り組みをみてもそういう感じで。13歳からのゴールデンエイジで見てしまったのは相撲で、結局それは身体の中に染み付いてるんだなって。その頃から“生まれ変わったら力士になりたい”って思ってました。

 

『スー女のみかた 相撲ってなんて面白い！』には著者の和田さん自身が相撲を取った模様が実録として掲載されている。先日西岩親方（元若の里）と鳴戸親方（元琴欧洲）を取材した際〈相撲の大変さの話〉となり、西岩親方から“まぁやってみればわかるんですよ”と言われたのに対し、和田さんは“私、やりました“と答えたところ親方衆は絶句したとのこと。
和田：その後も調子づいて語っちゃったんです。“やってみてわかったんですけど、負けるとメッチャ悔しいんですよね、負けるとまたやりたくなるんです”って。そうしたら鳴門親方に“和田さん、それはちょっと違うよ。負け続けたらいやになるんだよ、やっぱり勝たないとやれないものだよ”って言われたんです。そこで、“私何語ってるんだろう……”ってハッと気がついて。

星野：優勝経験のある大関琴欧州と、大関候補だった若の里に（笑）。

和田：たった一回か二回ちょこっとやっただけなのに、語ってしまいたくなるのが相撲なんですね。

星野：貴乃花も現役の頃言ってました。“負けて学ぶと言うけれどそれは違う、勝たなかったら学ぶことはないです”って。

和田：やっぱり深いですね。

星野：貴乃花が現役時代、横綱の頃は、僕、貴乃花に自分の命運を賭けてたんです。90年代会社を辞めてメキシコに行って、帰ってきてからも仕事がなくて、人生どうなんだろうって時に貴乃花のファンだったので、“今日勝てば明日自分も頑張れる、今場所優勝したら自分にも何か運が回ってくるはずだから頑張れる”って毎日を貴乃花に託してたんです。当時貴乃花は、妥協のない極限の相撲を取ろうとしてしてましたよね。どんな相手にも相撲を取らせた上で最後は勝つという、今の白鵬に通じるような相撲で。

和田：〈後の先（ごのせん）〉ですね。

星野：そうですね。究極の横綱相撲。それを見てて、自分も頑張ろうと。

和田：私も朝青龍がそうでしたね。

星野：この本に書いてあるのを見て、結局、同じだなって思った。

和田：似てる（笑）。

星野：これも本にあったんですが、「スー女」のブームを作った大切な一人である相撲雑誌「TSUNA」を作った竹内一馬さんも、バンドマンに挫折し紆余曲折を経て、たまたま知り合った豊ノ島が頑張っているのも見て自分ももう一度違う人生を頑張ってやろうと「TSUNA」を作ったという話も、これも同じじゃん！って。

和田：相撲って自分の人生を重ねたり、託したりするんですよね。

星野：何かそういう風に人をさせてしまう力があるんですね。2011年から12年の不祥事で存続が危ぶまれた頃から、今の相撲ブームへ人気が復活した一番の要因はスー女の登場で、その一つがこの「TSUNA」という雑誌で。

和田：「TSUNA」は相撲をただ勝負として見るんじゃなくて、行司さんの装束とか、土俵の造られ方、相撲文字とかといった相撲を文化的に捉えた視点から始まったんです。

星野：それまで、そういうメディアがなかったんですね。

和田：相撲は国技だとか、相撲は日本の文化だとかおじさんたちは偉そうに言ってるけど、それがどういう文化でどういうものなのかということは全然語られてこなかったんですよね。

星野：どちらかというと取り口とかの戦術的な分析とかが中心で。それはそれで盛り上がるのはもちろんいいんですけど、それ以外の楽しみ方もいろいろあっていいっていう風になれば。

和田：いいんですけどね。

星野：でもなぜかおじさんたちは厳しいですよね。

和田：そこでは〈スー女〉って名前も見下した感じで使われてます。〈スー女〉って言葉を作ったのは多分「相撲ファン」という雑誌だと思うんですけど、私はこの〈スー女〉ってすごいいい言葉だと思うし、好きだから本の題名にも付けたんです。「相撲ファン」は「TSUNA」と同じように相撲の文化的な見方を提案してくれてる面白い雑誌です。

星野：スー女はいいものに対してどん欲に、これいい、これ面白いって求めていくし、和田さんが正にそうなんですけど、キャラクター化した自分の好きな力士に、自分なりの勝手な物語を妄想で付けてスゴく盛り上がる。

和田：そうですよ、妄想したりニックネームを付けたり。

星野：そういうことで、ここで起こっている相撲を自分の世界に取り込んでいく。これはよくよく考えるとすごくクリエィティブなことで。

和田：女の人は他のジャンルでも結構みんな同じような見方をしていて、それがロックスターでも映画スターでもそうなんじゃないでしょうか。

星野：自分の好きなもののためには境界なんかない。

和田：おじさんたちが、この人モンゴル人だからとか、ブラジル人だからとか言ってても、スー女にはその概念がないんです、白鵬がモンゴル人だからとか、稀勢の里が日本人だから好きとかそういうのは全然ないんです。女性の方は稀勢の里が“魔性の男”だから好きなんです（場内爆笑）。

星野：そうなんです、これはすごいことなんですよね。

和田：でもスー女は誰一人これがすごいことだなんて思ってないんですよ。

星野：だから相撲っていうのは、相撲という土俵に入ったときに力士はある種のフィクションの世界の登場人物になるわけで、四股名があってそれを見てる我々は感情移入したりしながらそこと一体化するんです。それをフィクションとして楽しみながら、さらに自分の妄想といったフィクションを付け加えて膨らませていく。

和田：そうですね、素敵な王子様にして。私たちの中ではお腹がぽっこりしたのも可愛いし、王子なんですよね。

星野：そうなってくるともう選り取り見取りですね。

この後、和田靜香さん×星野智幸さんトークは、『スー女のみかた 相撲ってなんて面白い！』のもう一本の柱ともいうべき、「大相撲と外国人力士差別、放送メディアの日本人贔屓体質や偏った見方」等に対する二人の義憤や問題定義などがかなり深く語られた。
星野：そういった状況に対しての希望というか、いろいろ変えてくれる存在がまずスー女ですよね。その人のルーツとか出自とかに関係なく自分が好きになった力士をどんどん応援してくれる。で、自分が好きになったものに対して、それが壊されないよう絶対ちゃんと護ろうとする。

和田：そうですね。

星野：それはこれから大切な力になっていくだろうなと思います。

和田：なんか昔のビートルズとかに似てると思うんです。ビートルズも来日公演のときは、“そんな連中に武道館は使わせない”とかおじさんたちにメチャメチャ叩かれて。でも女の子たちは理屈とかじゃなくキャー！！って応援して、それが彼らを育てて文化にしたっていう。

星野：そうなんですよね。このままの状態でいったら自分たちの大切なものが奪われてしまう……っていうことに対して言って欲しいっていうのが希望ですね。それともう一つの希望は琴欧州の鳴門親方や、旭天鵬の友綱親方。

和田：それと武蔵丸の武蔵川親方。これで外国人の親方が３人になって。

星野：特に鳴門親方や友綱親方は館内が日本人一色になることに対していろいろ思っていると思うんです。土俵に上がって、外国出身の力士たちがちゃんと平等に声援を受けられるような環境作りに頑張ってくれるんじゃないかと。

和田：NHKの中継でアナウンサーが“日本人力士に優勝して欲しい……”みたいなことを言ったときに、玉ノ井親方は“誰だって頑張っている人が優勝すればいい”ってムッとした感じで言ってました。

星野：元・栃東。

和田：いいこと言うなぁって思って。本当にそうだと思うんです。頑張ってる人が勝てばいい、優勝すればいい。

星野：日本人だから……というのは逆に優勝した人にも失礼ですよね。

和田：日本人だから人気があると思われてたら、それは違う。

星野：あと、日本人力士を応援する際に必ず言われるのが、“でも、相撲は国技だからしかたないよね”という反応。

和田：相撲って国技じゃないし。

星野：国技って何なんですか？って尋ねても、それはその国の伝統的なもので〜とか曖昧なままで。じゃあそれぞれの国に国技というものはあるのか？って言ったときに、この『スー女のみかた〜』はそれをちゃんと解明してるんです。明治時代に近代化で整備されて、それまで寺の境内とかであやふやにやっていた相撲が専用の常設館を作ったときに、江見水蔭という作家による文言から「国技館」と付けたのが元になってる。要するに国技館という名前が付いたから国技であるということなんです。そんな風にこの本は相撲への愛から、世の中に対する批判まで書いてあって。

和田：そうそう、私この本を白鵬に送ったんですよ。どうなったかはわからないです。

星野：そうか……白鵬なら読んでるかも。

和田：読んでくれてたらうれしいな。

星野：実は宮城野部屋全員が読んでたりして（笑）。

和田：鳴門親方にも西岩親方にも渡しちゃいました。

星野：といったところで、そろそろ時間なんですが、やがて僕も相撲の本を出すことになっていますので……（笑）、ちょっと固い本かもしれませんがよろしくお願いします。今日はありがとうございました。

和田：ありがとうございました（場内大拍手）。

この後サイン会が行われた。