2026年4月17日、神保町の書泉グランデにて、「時代を超える昭和アイドル・ヒット 80年代編 サブスク・チャートと当事者秘話で新発見」著者：臼井孝さんによる出版記念トークイベントが行なわれました。ゲストは昭和歌謡愛好家のまこりんさん。

 

［80年代ポップスの聴かれ方の当時と今を比較しているところが面白い］

臼井 孝（以下、臼井）：よろしくお願いいたします。

まこりん：よろしくお願いいたします。

臼井：この書籍「時代を超える昭和アイドル・ヒット 80年代編 サブスク・チャートと当事者秘話で新発見」は、当時私は“ベストテン・ノート”（テレビ番組『ザ・ベストテン』のランキングを記録したノート）をつけていたのですが、令和の今、そのヒットがどうなっているのかっていうのがすごく気になって、まえがきにも書いた“記録のヒット曲”じゃなくて“記憶のヒット曲”のためにこれを上梓しました。
それで、今日のゲストは中森明菜編でお話を伺ったまこりんさんにお越しいただきました。

まこりん：ありがとうございます。元々WEBで歌謡曲とかアイドルとか、ポップス全般のことを好き勝手に書いているただの歌謡曲好きなんですけども、縁があって20年ぐらい前にネット経由で臼井さんと知り合い、知り合い以上〜友達未満のお付き合いをさせていただいてたんですが、こちらの本で中森明菜編をちょっとやってくれないか？ということで携わらせていただきました。

臼井：この本の良かったところとか聞かせていただけますか？

まこりん：この本は先ほど臼井さんが説明された通りに80年代、もう30〜40年ぐらい前のヒット曲が現在どういうふうな形で聴かれてるのか、っていうデータ表が後の方にあって、当時のザ・ベストテンやオリコンとは違う形で数字が出ているっていうのが、一番のポイントですかね。今日来られてる皆さんは歌謡曲のこと大好きだと思うのですが、自分たちが青春時代に聴いていた曲とかで、ザ・ベストテンで大好きだった曲と、海外の方や若い方が80年代ポップスを聴いて良いと感じている部分が当時と違うところがあったり、そういった比較がすごく面白かったですね。あ、この曲今来てるんだ、みたいな驚きとかも結構ありました。

臼井：特にどのアーティストが気になりましたか？

まこりん：私が一番気になったのは、早見優さんの「ゴンドラ・ムーン」ですね。これ、ものすごいサブスク・チャートの上位にきてて。早見優さん、実は私けっこう好きで聴いてます。特に後期の「ハートは戻らない」とかめっちゃ好きなんですよ。

臼井：87年3月21日発売。

まこりん：出たね、発売日トーク（笑）。そういう風なダンス・ポップスとかユーロビートやってる早見優さんが好きだったんで、どちらかというと初期の曲って自分の中では視聴の範囲外だったんです。この「ゴンドラ・ムーン」が今めっちゃ海外で評価されてるっていう。

臼井：作曲は久保田早紀さんですね。編曲は馬飼野康二さんなんだ……。

まこりん：この時期の早見さんは馬飼野さん多かったですね。

臼井：確かに「夏のヒロイン」っぽいな。

まこりん：そうそう、“夏”感あるよね。早見優さんがその後歌う「夏色のナンシー」とかとも違うし、ロック調の「PASSION」とも違う。私、久保田早紀さんもめっちゃ大好きなんですけども、当時の私の中ではスルーされてたんですよね。確かに早見優さんにアルバム『COLORFUL BOX』で2曲書いてて、ちょっとミステリアスでドラマチックな感じのいかにも久保田早紀さんっぽい曲なんですけど、この曲ってそういうのとも違って、ちょっとシティ・ポップが入ってる。

臼井：なんでもディレクターが久保田さんのファンだったんですよね。

まこりん：久保田さんはご存知の通り「異邦人」が大ヒットしたけれど、その後なかなかうまくいかなかった。クオリティの高い作品はずっと出されてたんですけれども、どうしてもエスニックで中近東、砂漠にラクダみたいなイメージが強くて、路線変更したいんだけど、それと違うことやると認められないというジレンマがものすごくあった、とご本人の自伝の中でも書いてて、まさにそういった時期に出された曲なんですよ。本当はこういうこともできるんだよ！っていうことをアピールしたかったと思うんですよね。ただ、当時のポップスシーンでは受け入れられなかった。

臼井：もしかしたら「異邦人」がすごく聴かれ、海外でも日本でもその文脈で“久保田早紀”という作曲家のプレイリストが立って、そこからこの曲が聴かれてるのかもしれないですね。

まこりん：そういう風な感じで、当時とは全く違うベクトルで評価されてるっていうのを、まさにこの曲が象徴してると思いました。私は久保田早紀さんのファンでもあるし、早見優さんのファンでもあるのに見逃してたけど、海外の方はちゃんとキャッチしている。この本のおかげでそれぞれの良さというか、楽曲の良さみたいなものを改めて見つけることができました。皆さんにもそういった形で深掘りしていただけたらな、と思います。

 

［子供の頃にやっていたことが音楽の仕事につながった］

臼井：ありがとうございます。じゃあ次は、私がなぜこんな変な（笑）人間になったのかっていうのをまこさんに尋問されたいと思います。

まこりん：なんか、臼井さんを象徴する1曲を用意してきたらしいですが。

臼井：そうですね。柏原芳恵さんの85年1月9日発売、「ロンリー・カナリア」です。中島みゆきさん作詞作曲で最初にすごく聴いた昭和アイドルの歌ですかね。

まこりん：（ファンを公言している）河合奈保子さんよりもそっちなの？

臼井：そうですね。奈保子さんも好きでしたけど、やっぱり中島みゆきさんがまず好きだった。それでみゆきさんの曲を歌ってる昭和アイドルということで、芳恵さんの「春なのに」「カム・フラージュ」「最愛」「ロンリー・カナリア」と。

まこりん：でも柏原芳恵さんの前にも中島みゆきさんの曲を歌ってるアイドルっていっぱいいませんでしたっけ？

臼井：桜田淳子さんがたくさん歌っていた時はあんまり知らなかった。

まこりん：ちなみにさっき言ってた“ベストテン・ノート”って、何のためにつけてたんですか？

臼井：もともとデータをつけて分析するのが好きだったんですよ。

まこりん：ちょっと待って、「ロンリー・カナリア」の時って臼井さん中学生？

臼井：85年だから高一かな。

まこりん：アイドルにハマるのめっちゃ遅いじゃん。

臼井：逆にアイドル好きな人のように“アイドルだけ”が好きじゃないから、話が合わないことがあるんですよ。写真集のデータとか、どんな衣装を着ていたとかいうデータがすごい欠如してる。

まこりん：ああ……まぁ、数字の人だからね（笑）。

臼井：お願い、数字だけの人みたいに言わないで（笑）。ちゃんとこう、「ロンリー・カナリア」とかでも歌を聴いて、“あの向こうは雨なのに街は晴れよ”とか──不倫の歌ですよね。当時は“不倫”っていう言葉はよく知らなかったですけど。

まこりん：つまり純粋に歌が好きとか、アイドルが好きっていうド直球でこの世界に入ったわけではない、ってことだと思うんですが、そこから音楽の仕事を始めたのは、どういうきっかけですか？

臼井：たまたま勉強ができたので国立大学に入ったんですけど、周りの理系が“真理の探求”をやっているのに比べて私は単に……そこまで好きじゃなかった。

まこりん：なるほど。

臼井：だから、化学メーカーにいた時も計算科学をしていたんですけど、そういう能力はないな、と思って。それで、自分がどんな状況でもできることって言ったら、やっぱり“ベストテン・ノート”からヒットを解明することだったんです。それで、そういう仕事はないかなって探して、音楽系の広告代理店に入った。そしたらアンケート分析の仕事が来るようになって、それまでレコード会社で積読状態になってたアンケート・ハガキをちゃんと見て分析したのが最初のキャリアですね。それまでの調査はたくさん買ってくれる人が抽出されるサンプルになってたんですけど、私は“初めて買ってくれた人”を気にするようにしたんですよ。そうすると、例えばサザンオールスターズだと、スタッフはROCKIN‘ON JAPANとかそういうところに広告を出したがってたんだけど、初めて買う人はCD Journalとかザッピィとかを読んでいたんです。だからテレビ番組も音楽番組じゃなくて、めざましテレビとか、ズームイン朝みたいなところにプロモーションしていけばいいんじゃないですか？みたいな提案をしたら、ちょっと名前が出るようになって、マーケティングを任されるようになり、音楽オタクというのも認められてCDの選曲をするようになりました。今はサブスクのプレイリスト選曲もしています。

まこりん：数値で見て音楽の売り出し方を考えるマーケティングって、昔はなかったってことですよね。だから臼井さんは早かったんでしょうね。

臼井：その頃は、レコード会社にも事務所にもいなかった人間になんで音楽がわかるんだよ、とかすごい言われました。でも、こういうノートとか見せたら、“ははぁ…、やっぱり変な人やね”という話になり、マーケティングを任され（笑）。

まこりん：このノート、舞台裏でちょっと見させていただいたんですけど本当にすごくて。
でも、実は私もオリコン・チャートで似たようなのを作ってたことがあって、ちょっと懐かしい気持ちにもなっちゃいました。結局、子供の頃やってたことが今につながったって感じなんですね。

 

1983年12月22日放送の週間チャートを記録した“ベストテン・ノート”（画像提供：臼井 孝）

 

1983年の年間チャートを記録した“ベストテン・ノート”（画像提供：臼井 孝）

 

［フリートーク① テーマ：河合奈保子］

臼井：ここからは、書籍で取り上げている昭和アイドルの中から、私たちがフリートークをしていこうと思います。じゃあまずは河合奈保子さんから。

まこりん：それぞれの推し曲を1曲ずつセレクトしたので、まずは臼井さんの推し曲からいきますか。

臼井：86年4月1日発売、作詞は売野雅勇さん、林哲司さん作曲の「涙のハリウッド」です。前シングル「THROUGH THE WINDOW～月に降る雪～」とかでロックなとこも行ってたけれど、先祖帰り的にまたこういうアイドル・ポップスに行って、そこであっち行ってこっち行って売り上げが下がってったと思うんですけど、落ち着いて聴いたら良い曲。

まこりん：この曲はもっとプロモーションして欲しかったですね。それこそ6月1日のいつもの日に出せばよかったんじゃないかな？ 河合奈保子さんは6月1日に出すと大ヒットする、っていうジンクスがあるので。

臼井：でも85年の「デビュー」は6月12日ですよ。ちなみに、「涙のハリウッド」のプロモーション時期は、奈保子さんはハレー彗星を見に海外に行っていました（笑）。

まこりん：そうなんだ、さすがです。6月ってそれこそ夏に向けてって感じで、奈保子さんはやっぱ夏のアイドルっていうイメージですよね。

臼井：それもちょっとイメージを変えたかったんじゃないですかね？ この秋に向けてシンガー・ソングライターとしてリリースする準備をしてんねん、みたいな。

まこりん：ちょっと時期がもったいなかった感じがするな。

臼井：そう、だからこそ今サブスク・チャートで20位まで上がってきた。次はまこりんさんの推し曲、いってみましょうか。

まこりん：私が選んだのはアルバム『JAPAN as waterscapes』に入ってる２曲目、「桜の闇に振り向けば」。

臼井：87年6月24日発売。

まこりん：河合奈保子さんご自身が作曲された曲なんですけども、この時期ちょうどいかな、と思って選ばせていただきました。あと、普通の桜の曲っていうよりちょっと妖しい感じ、幻想的な感じっていうのかな……。

臼井：なんか売野雅勇さんが桜のタイトルとコンセプトを考えたみたいでしたね。

まこりん：そうなんだ。そっか、プロデューサーだもんね。河合奈保子さんって、一般には明るくてはち切れんばかりのボディで、素直な性格でみたいなイメージだったのを、やっていくうちに“変えたい”という想いが本人の中であったんじゃないかな。だから、ミステリアスな感じとか、幻想的な感じみたいなこの曲を歌いこなしてるのがすごく素敵だなぁ、って子供の頃に思いましたし、今でも好きですね。サブスク・チャートも上位に入ってるんですよね？

臼井：そうなんですよ、22位。桜のプレイリストに入ることで、どんどん上がっていった。

まこりん：なるほど、そういうことか。桜の曲って卒業シーズンに合わせてとか、出会いと別れとか、そういったものが多いんですけど、そうじゃなくて文学的な感じがするところも売野さんの狙いだと思いますね。

臼井：チャート上位に来てるといえば、36位の「太陽の下のストレンジャー」も。これは八神純子さんがインストゥルメンタルの速弾き曲みたいなメロディで作曲をされて、この歌どこでブレスするんだろう……って心配しながらデモ・テープを渡したのに奈保子さんが歌えて、“彼女はやっぱり上手い”っておっしゃったっていう曲ですね。

まこりん：八神さんがおっしゃったんだ……これも名曲ですね。八神純子さんにもっと河合奈保子さんの曲を書いて欲しかったな。すごく相性良かったと思います。

 

［フリートーク② テーマ：中森明菜］

臼井：次は中森明菜さんです。

まこりん：今回私が選んだのは「TANGO NOIR」。

臼井：87年2月4日発売。

まこりん：はい、年間第2位ですね。

臼井：なんでこの曲を選んだんですか？

まこりん：なんか、インタビュアーの方（臼井さん）にけっこう強引に話を進められて、気が付いたら自分の一番好きな曲をこの本で語ってねえや、って思って（笑）。

臼井：だって1位から11位まで名曲揃いで全部尋ねたので（笑）。

まこりん：ということで語らせていただきます。「TANGO NOIR」って後期の中森明菜さんのデファクト・スタンダードというか、ど真ん中にある感じがするんですよ。80年代後半のレコード大賞を取った後の豪華な衣装を着てダンスして、ものすごい色っぽくて、ちょっと暗い陰があってみたいな、総合的なイメージとしての“中森明菜”を象徴する曲という気がするんですよね。たとえば「DESIRE -情熱-」だと着物とボブ、「TATTOO」だとマイクロ・ミニのスパンコールのドレスとかってイメージがどうしても強くなっちゃうんだけど、当時の“中森明菜”がやっていることを一言で言うと、「TANGO NOIR」になるのかな、と。ダンスもすごかったですよね。本当はただただ好きなだけなんですけどね（笑） 。

臼井：私はなんか“狙いすぎてる”感を感じました。♪タンゴ・ノアールって大胆にビブラートをする所とか、モノマネから逆算して作ったんちゃうか？ぐらいに思ってました。

まこりん：コロッケさんのモノマネのネタになってるもんね（笑）。だからこそ、いわゆる“ザ・中森明菜”なんですよ。ここから明菜ちゃんはずっとこのイメージだから、「TANGO NOIR」以前・以降はあると思います。

 

［フリートーク③ テーマ：西城秀樹］

臼井：そういえば質問がきていた、西城秀樹さんのサブスク解禁についてご意見いただければとのこと。では、私の好きな1曲をお聴き下さい。

まこりん：なんか流れてきた……「悲しき友情」だ。じゃあ、これをBGMに西城秀樹さんについて語りましょう。

臼井：これカラオケで歌ったらいつも83点とかになる（笑）。なんか展開がすごく難しい。

まこりん：作曲は誰だっけ？

臼井：筒美京平さん。筒美先生がちゃんと歌える人にあえて難しい曲をあてる時のパターン。

まこりん：これあれだよね、サビがどこかよくわかんないというか。

臼井：そう、あっち行ったりこっち行ったり。なんか歌詞の“友情”っていうかドラマティックな感じがすごいかっこいい。小学校の時すごい感動したんですけど、最近、歌おうと思ったら全然歌えない（笑）。

まこりん：秀樹さんってもっとわかりやすい曲いっぱいあるじゃん？ 「YOUNG MAN（Y.M.C.A.）」とか「ホップ・ステップ・ジャンプ」じゃなくてこれなんだ（笑）。

臼井：小学生の私が感動したのはこれなんですよ（笑）。4月に解禁されたサブスクについては、やっぱり「YOUNG MAN (Y.M.C.A.)」を秀樹さんが歌ってる、っていうのは世界的に珍しいんじゃないですかね？ 原曲とかなりイメージ違うじゃないですか。

まこりん：そうだね。

臼井：だから違う意味で驚かれるんじゃないですかね。サブスクのおかげもあって、日本のポップス全体としてメキシコとかブラジルでのシェアがすごい伸びてるんです。秀樹さんの情熱的な歌っていうのはすごく世界的にヒットすると思うので、これからも伸びていくと思います。

まこりん：今回のサブスク解禁って芸映に所属していた時代までなんだよね。だから「ギャランドゥ」とかは今後に期待です（注：イベントの翌月5月16日に残る全シングルがサブスク解禁に）。

臼井：ちなみにまこさんの推し曲は？

まこりん：自分の推し曲は「BEAT STREET」を挙げさせていただきます。私の中では秀樹さんってロック調でちょっと熱い、暑苦しすぎる、みたいなところがやっぱり魅力だと思ってたんですけど、「BEAT STREET」は角松敏生さん作曲で、完全にシティ・ポップなんです。作詞は「夢で逢えたら」でも有名な吉田美奈子さんで、今までの秀樹さんのイメージとは全く違うことをやってるんですよね。芸映にいた頃って、スタッフが作った“西城秀樹”のイメージをを守ろうとしてたように感じたんですけど、この曲をいま改めて聴くと、芸映から独立して、これから自分でやるとなって、それまでやらなかったことへのチャレンジをしてたんじゃないでしょうかね。アルバムは『TWILIGHT MADE…HIDEKI』だっけ？

臼井：1985年7月21日発売。

まこりん：これがサブスク解禁されたら海外にも刺さるんじゃないのかな？ それと、次のアルバムの『FROM TOKYO』もいいんですよ。吉田美奈子さんが3曲書いてたり、MAYUMIさんが作曲した曲もあったりと結構いいんですよね。MAYUMIさんは一般的には斉藤由貴さんの「MAY」を作曲した方というイメージだと思うんですけど、全然違う感じの曲ですよね。

臼井：確かに、ちょっと変わったアルバムですね。

まこりん：これも海外の方に聴いていただいたらきっと刺さるんじゃないのかなと思うので、どんどん解禁お願いします！っていう風に私は思ってます。

臼井：あっという間に時間経っちゃった……。次回は70年代編もお願いします、などなどご要望いただいてますけど、それはこの本が売れるかどうか、皆さんの愛にかかっています、どうかよろしくお願いします！(笑)。

まこりん：愛なんだ（笑）。